Отправлено: Victor от 10 Октябрь 2020, 19:34:52
http://shavenook.com/showthread.php?tid=55504&pid=895692#pid895692 история "про плесень", но с другим мылом.
Там указана возможная причина появления этой "плесени"..
Гугл-перевод:
"Со мной связался Пол из Connaught Shaving, где я купил все свое мыло Wickham. Пол спросил, нормально ли, если он даст мой адрес электронной почты Даррону, мастеру мыла для бритья Wickham.
Короче говоря, Даррон отправил мне 9 своих новых мыл для бритья, чтобы компенсировать мои проблемы со старым.
Я думаю, что это отличное обслуживание клиентов и доказательство того, что Даррон поддерживает свой продукт и готов поддержать его, когда / если клиент сталкивается с проблемой.
Большое спасибо Полу из Connaught Shaving и Даррону из Wickham, производящего мыло для бритья.
Это фотография 9 мыла для бритья, которое Даррон отправил мне бесплатно.
Уважаемые участники Shave Nook,
Мой главный приоритет - убедиться, что все мои продукты не только проверены и изготовлены в соответствии с высочайшими стандартами, установленными правилами ЕС в отношении косметики, но также безопасны и обеспечивают приятное впечатление для клиентов. Я быстро связался с другими продавцами, которые, как я знал, держали акции с датами, чтобы проверить их. Это вернуло только одну ванну с той же проблемой. Как ни странно, это мыло было партией из 22 штук, и все 16 оставшихся запасов на полке не пострадали.
Чтобы мыло образовало плесень, оно будет загрязнено; Уровень pH мыла не является средой, в которой плесень начинает расти естественным образом. С учетом этого и после осмотра одной ванны, обнаружившей ту же проблему и имеющей номер партии, было обнаружено, что я получил разделенную партию контейнеров от моего поставщика упаковки. Они рассказали мне, что когда ящик разделяется, что делают их складские рабочие, они, к сожалению, не принимают никаких санитарных мер и используют голые руки или брезентовые и замшевые перчатки.
Поскольку я очень серьезно отношусь к санитарии, в результате я сменил поставщиков упаковки, а также ввел политику заказов, согласно которой мы заказываем только полные неоткрытые коробки. Кроме того, в качестве дополнительной меры предосторожности все мыла для бритья 1912 теперь прессуются стерилизованной безопасной для пищевых продуктов бумагой, действующей как печать. Это и все добавки добавляются, когда температура мыла превышает 80 ° C, чтобы никакие бактерии не могли выжить и перейти в мыло.
Я занимаюсь разработкой новой версии крема для бритья Super Smooth, и в нем в качестве меры предосторожности добавлен консервант. В новом году 1912 будет немного изменен состав, в который также будет добавлен консервант. Будьте уверены, это меры предосторожности, но риски слишком велики, когда сторонние организации участвуют в нашем производственном процессе. Было бы очень полезно, если бы любые будущие проблемы можно было бы сначала направить мне или розничному продавцу, чтобы мы могли изучить их. Могут ли клиенты также предоставить номер партии, фотографии затронутого продукта и, если возможно, вернуть продукт.
Я благодарю вас за ваш ценный заказ и надеюсь, что всем по-прежнему нравятся продукты 1912.
С наилучшими пожеланиями,
Даррон Барнс
Wickham Soap Co. Ltd"
Отправлено: KOS75 от 10 Октябрь 2020, 19:41:49
Зы. В своё время и про Майка тоже самое писал, что плесень это либо косяк производителя, либо косяк дома у покупателя. И если проблема у одного, это скорее проблема в доме, а если у многих, то проблема производителя.
Отправлено: KOS75 от 10 Октябрь 2020, 19:47:41
Отправлено: Сашуня от 10 Октябрь 2020, 19:54:09
Отправлено: amateur от 10 Октябрь 2020, 19:54:49
Вот поэтому я против кастрюлеваров, не хочу использовать мыло с ногтями, волосами, прогорклое и с плесенью.Особенно, если это мыло стОит в два раза дороже фабричного.
Отправлено: KOS75 от 10 Октябрь 2020, 20:08:58
Я мылом с плесенью не готов пользоваться даже за 100 рублей))), да даже бесплатноВот поэтому я против кастрюлеваров, не хочу использовать мыло с ногтями, волосами, прогорклое и с плесенью.Особенно, если это мыло стОит в два раза дороже фабричного.
Отправлено: KOS75 от 10 Октябрь 2020, 20:11:17
Victor, ссылки на баночки очень похожи на версии наших СМИ о новичке.Есть такое. Особенно про голые руки умилило. Вообще любое мыло трогают руками и даже иногда ногами)))
Отправлено: NStorm от 11 Октябрь 2020, 14:44:27
Особенно про голые руки умилило. Вообще любое мыло трогают руками и даже иногда ногами)))Там про баночки речь. Что их при отправке покупателю (мыловару) складские рабочие или голыми руками или руками в тряпичных перчатках фасуют. А теперь представьте это всё. В условиях склада - пыль и грязь, обычные грузчики, которые до этого что угодно могли этими же руками таскать и грузить. Куда больше шансов контаминаты занести таком образом, по сравнению с чистыми руками дома. Имхо версия вполне правдоподобной может быть. Не факт конечно, но уж и прям сходу не доверять ей смысла не вижу.
Отправлено: Сашуня от 11 Октябрь 2020, 15:19:46
В условиях склада - пыль и грязь, обычные грузчики, которые до этого что угодно могли этими же руками таскать и грузить.А перед тем как мыло фасовать, баночки спиртом протереть мыловар не додумался? Кого он лечить пытается?
Отправлено: NStorm от 11 Октябрь 2020, 15:37:01
Отправлено: Victor от 11 Октябрь 2020, 15:52:02
Кого он лечить пытается?Он никого не "пытается лечить"(с), а конкретно объясняет причину появления "плесени"
в том ЕДИНСТВЕННОМ СЛУЧАЕ всего у нескольких банок из ВСЕЙ ПАРТИИ мыл.
А так же о мерах , предпринятых для быстрого устранения возникшей ситуации, случившейся в 18-м году.
С тех пор больше никаких нареканий, кроме этого косяка, который был оперативно исправлен,
а клиентам бесплатно выслана замена, к Даррону и его мылу не было.
Отправлено: Сашуня от 11 Октябрь 2020, 18:15:45
Реакция практическая достойная, а оправдания как-то не в тему.
Отправлено: Victor от 11 Октябрь 2020, 18:44:42
Реакция практическая достойнаяСашуня, реакция достойная (и единственно правильная), причем без всякого "практически"(с).
то он за всё отвечаетА он где-то отказывался от ответственности? Наоборот все быстро исправил.
Что лишний раз добавляет ему плюсов как производителю, заботящемуся о своей репутации.
И ссылку на этот инцидент я приводил еще полтора года назад https://bbshave.ru/soaps-and-creams/wickham-soap-co/msg3497/#msg3497 ,
в теме про мыло от Даррона, но тогда что-то такого оживленного обсуждения от местных "гуру" не наблюдалось...
Осень что ли повлияла? Или просто докопаться хочется до чего-нибудь?
а оправдания как-то не в темуОн и не оправдывался, а оперативно и конкретно озвучил причину случившегося и(во второй раз, для специально для невнимательно читающих,
но обожающих повыдвигать свои "умные" измышления про версии) повторяю:
бесплатно заменил испорченное мыло(см.ссылку на тему на Шейвнуке http://shavenook.com/showthread.php?tid=55504) и с тех пор больше никаких нареканий не наблюдалось.
Отправлено: NStorm от 11 Октябрь 2020, 21:51:13
А потом, не в качестве отмазки, а в качестве расследования проблемы стал разбираться в причинах. И смог выяснить, что пропавшее мыло был расфасовано в баночки, которые он покупал поштучно, а не цельной заводской упаковкой. Связался с продавцом баночек и выяснил что вот так их на складе пакуют в доставку не соблюдая никакой санитарии. Пообещал поэтому сменить поставщика и покупать только цельные заводские упаковки тары в дальнейшем. Причем этот свой ответ он отписал магазину и покупателю, а не публично на форум. Это уже владелец магазина его выложил на форум для всех остальных.
Вот не похоже с моей точки зрения на отмазку. Потому что проблема была признана и в первую очередь решена за свой счет. И это еще раз - спустя 2 года после покупки заменили всё. Имхо прекрасный клиент-ориентированный сервис просто, даже несмотря на проблему с мылом. Проблемы всегда могут возникнуть, главное как их решают.
Отправлено: CамПоСебе от 11 Октябрь 2020, 22:09:57
Отправлено: KOS75 от 11 Октябрь 2020, 22:11:42
Связался с продавцом баночек и выяснил что вот так их на складе пакуют в доставку не соблюдая никакой санитарии.
Это же какой срач надо иметь на складе, чтобы занести в мыло плесень
Отправлено: NStorm от 11 Октябрь 2020, 22:23:55
Это же какой срач надо иметь на складе, чтобы занести в мыло плесеньНе в мыло. Склад поставщика тары, баночки. Не обязательно срач на складе. Просто грузчики в одних и тех же перчатках грузят всё подряд в машины и т.д. А потом этими же руками дербанят упаковку новых банок, достают их, чтобы отправить заказ из нескольких штук. Конечно так что угодно можно занести, если открытую банку руками грязными трогать.
Отправлено: KOS75 от 11 Октябрь 2020, 23:00:11
В банку тем болееЭто же какой срач надо иметь на складе, чтобы занести в мыло плесеньНе в мыло. Склад поставщика тары, баночки. Не обязательно срач на складе. Просто грузчики в одних и тех же перчатках грузят всё подряд в машины и т.д. А потом этими же руками дербанят упаковку новых банок, достают их, чтобы отправить заказ из нескольких штук. Конечно так что угодно можно занести, если открытую банку руками грязными трогать.
Грязь это грязь, а заразить плесенью это надо иметь не склад, а биологическую помойку.
Отправлено: Сашуня от 11 Октябрь 2020, 23:21:55
если открытую банку руками грязными трогать.Я как-то ни разу открытых банок в продаже не видел. Сомнения у меня, что их открытыми и на складах держат. Если банка и грязная, то только снаружи. После погрузок чего нечистого всяк следы на банках остаться должны, в том числе и от грязных перчаток.
Отправлено: Goshman от 12 Октябрь 2020, 00:16:31
Отправлено: KatrineDo от 12 Октябрь 2020, 03:28:03
Когда я забирала тару от производителя, она всегда шла раздельно - отдельно банки, отдельно крышки. Никто на производстве не закручивает каждую баночку. Было бы классно, но увы)
Отправлено: Gofr12 от 12 Октябрь 2020, 05:22:27
Отправлено: моряк от 12 Октябрь 2020, 05:26:54
Отправлено: NStorm от 12 Октябрь 2020, 07:03:25
Грязь это грязь, а заразить плесенью это надо иметь не склад, а биологическую помойку."Плесень" даже у вас дома всегда обитает. Вопрос только в количестве, среде и условиях для роста.
Отправлено: KOS75 от 12 Октябрь 2020, 10:25:32
Это прописные истины, никто склад с банками по GMP и GDP сертифицировать не требует, только вот чтобы заразить банки этой плесенью с рук или перчаток надо иметь реальную помойку с плесенью свисающей со всех углов.Грязь это грязь, а заразить плесенью это надо иметь не склад, а биологическую помойку."Плесень" даже у вас дома всегда обитает. Вопрос только в количестве, среде и условиях для роста.
Отправлено: NStorm от 12 Октябрь 2020, 10:28:59
Отправлено: KOS75 от 12 Октябрь 2020, 10:29:36
Я как-то ни разу открытых банок в продаже не видел.ну не знаю, в магазинах где продают упаковку любая тара отдельно от крышек лежит
это же лишнее действие в производственном процессе, причем ручное, закрывать крышки
Отправлено: KOS75 от 12 Октябрь 2020, 10:34:59
Разве "с одной пылинки" (условно говоря) не может разрастись,не может, тем более мыльная среда не благоприятна для плесени, даже у мягкого артизанского мыла с огромным пережиром
или "пылинка" должна попасть из помойки с высокой концентрацией спор плесени
Отправлено: KOS75 от 12 Октябрь 2020, 10:45:47
Отправлено: NStorm от 12 Октябрь 2020, 10:51:46
Цитировать
When in use solid soaps are frequently used because they are typically stored in contact with moisture and remain moist for long periods of time. This supplies an environment which provides the perfect opportunity for fungi to growПлюс в исследовании сказано, что всё твердое мыло было контаминироавно тем или иным видом плесени изначально. Просто мыло для рук обычно используется быстрее, чем на нём эта плесень успевает развиться и вырасти. В отличии от годами хранимых запасов мыл для бритья. И вот допустим владелец мыла не высушил его нормально, плюс было жарко и хранил он его в условиях высокой отн. влажности. Возможно ведь такое стечение обстоятельств. Тем более это разовый случай как бы.
не факт что плесень занесли на этапе отправки банок или мыла, вполне может быть и сам покупатель виноватНе факт конечно и очень может быть. Но версия с банками тоже может быть правдой вполне. Может там действительно на складе бардак и плесень свисает с потолка, кто его знает. В России во всяком случае я такие склады видел :hysteria:
EDIT:
А вот еще, глицерин улучшает рост тех самых Xeromyces bisporus и Aspergillus penicillioides. И снижает количество необходимой им влаги для роста. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5363249/
Аллантоин в составе - прекрасный источник азота для роста, сенная палочка вон его вообще влегкую потребляет как единственный источник азота для себя.
Ну а пережир может дать питание.
Не претендую на "научное заключение", но в общем вполне возможно вроде.
Отправлено: KOS75 от 12 Октябрь 2020, 11:18:54
Просто мыло для рук обычно используется быстрее, чем на нём эта плесень успевает развиться и вырасти. В отличии от годами хранимых запасов мыл для бритья.у меня мыло и для рук и для бритья хранится в одном месте и бывает годами (лежат например так валобра и для бритья и для мытья, как и мыла артизанские из всяких Греций, Испаний), ни разу плесени не было
наверное у меня дом стерильный))))))))
Отправлено: NStorm от 12 Октябрь 2020, 11:32:17
Ну и плюс региональные особенности микрофлоры. Везде она разная. "Диарея путешественников" - не пустой звук. :hysteria:
Отправлено: Сашуня от 12 Октябрь 2020, 13:53:40
Отправлено: NStorm от 12 Октябрь 2020, 14:02:10
Отправлено: Gofr12 от 12 Октябрь 2020, 14:14:14
Отправлено: NStorm от 12 Октябрь 2020, 14:18:14
Еще один показатель кстати, что у него очень высокая влажность была.
Отправлено: Gofr12 от 12 Октябрь 2020, 14:23:04
А некоторым артизанам следовало бы взять на заметку как поступает Деррон в глазах нас, потребителей, он не ударил в грязь лицом, при этом так понимаю, просто поверив на слово. Хотя наверное на западе обман имеет место меньше быть, чем у нас. Но всё же, мне понравилась реакция магазина и артизана. Человека никто не обвинил и т.п., а молча выслали новые. Круто :thumbsup:
Отправлено: KatrineDo от 12 Октябрь 2020, 16:30:18
Отправлено: Victor от 12 Октябрь 2020, 17:32:10
А что насчёт коррозии в металлических банках? Вроде имеет место быть? Иногда в отзывах сталкивался с этим.Да пожалуйста! https://www.badgerandblade.com/forum/threads/mikes-natural-soaps-containers.496824/
Один из постов из приведенной выше темы:
"Rust proof tins are 30 cents more a piece and waterproof stickers are around 5 cents more each. Looks like Mikes is saving 35 cents per soap by using normal tins and stickers."
Гугл-перевод:
"Коррозионностойкий банки 30 центов больше за штуку и водонепроницаемый наклейки составляет около 5 центов больше каждый. Похоже, Майк экономит 35 центов на мыло, используя обычные консервные банки и наклейки".
Но это в прошлом. Сейчас мыло продается в пластиковых банках.
Отправлено: pafnuty от 08 Октябрь 2024, 11:23:57
Отправлено: Goshman от 08 Октябрь 2024, 11:53:01
Отправлено: Alexei69 от 08 Октябрь 2024, 15:25:26
pafnuty, есть шанс перенести эту микрофлору на лицо и поселить её там, а что и как дальше, хз. Лицо ваше.Люто плюсую - ну его нахрен такие опыты над собой, мыло в утиль, баночку вымыть и продизенфиктить, если нужна, но я бы и банку выкинул.
Отправлено с моего M2006C3MNG через Tapatalk
Отправлено: Вишер от 08 Октябрь 2024, 15:55:41
Опасность в другом. Опасность в переносе спор в помазок, от помазка в другое мыло. Это ещё не всё плюшки, на лице останутся споры, лицо мы вытираем полотенцем, оно часто влажное, влажность в жилье у всех разная, уйдет плесень с полотенцем в шкаф, это будет приключение. Споры очень стойкие, я бы не поручился, что стиральный порошок убьет их гарантированно. Споры гибнут с гарантией при температуре не ниже 80 градусов и щелочном растворе не ниже 3%, это 33 грамма натрийоаш на литр воды.
От заражённого мыла лучше избавиться КМК.
Отправлено: KatrineDo от 08 Октябрь 2024, 22:18:16
Отправлено: pafnuty от 09 Октябрь 2024, 17:26:43
Мыло Вашего производства, левое 09.2022, правое 07.2021 годов выпуска
Отправлено: Вишер от 09 Октябрь 2024, 19:22:24
Отправлено: Вишер от 09 Октябрь 2024, 20:33:04
Вторая банка не тронутая, где-то Екатерина выхватила контаминированные компоненты. У нее нет возможности держать лабораторию входного контроля, поэтому есть риски такие, раз так, ее продукцию нужно потреблять сразу. Для понятности, мы берем доверительно у бабушки молоко из-под коровы, оно вкуснее, оно свежее, но увы, не тетрапак. Это нас не смущает, мы просто потребляем молоко, пока оно не скисло. Кто помнит СССР, знает, сто тогда тетрапаков не было.
Отправлено: pafnuty от 09 Октябрь 2024, 21:21:33
Сейчас Екатерина оценит возможные имиджевых потери и примет решение .Справедливости ради из 7 разных мыл Катерины только с этими двумя проблемс
Да тут никаких имиджевых потерь и нет: забор помазком. Мыло если забирает помазком надо просушивать или только им и бриться. Мыло это уже за пределами срока годности, помимо прочего. Влажное закрыли и привет.Сушу тщательно всегда. При этом то же Прорасо просто усохло за 6 лет и потрескалось.
Отправлено: КЛ(АлДм) от 09 Октябрь 2024, 21:39:57
Мыло Вашего производства, левое 09.2022, правое 07.2021 годов выпускаХорошо бы подтверждение лаборатории. Что это? Плесень, или другое происхождение. Вопрос? Пока говорить уверенно, что это?, не имеет смысла. ИМХО.
Отправлено: КЛ(АлДм) от 09 Октябрь 2024, 21:52:46
Продукт за сроком хранения, здесь производитель решает, будет он реагировать и как будет.Это, сори, не "Производитель", это можно сказать, семейный - форумный ( заметьте, на двух форумах) поставщик мыла и лосьонов. И моё ИМХО такое, что эту ситуацию нужно дожать сразу, не переводя в категорию сплетен. ИМХО.
Отправлено: КЛ(АлДм) от 09 Октябрь 2024, 22:46:06
но увы, не тетрапак.С другой стороны ), всё должно портиться). Да, это так. Даже молока во вскрытом тетрапаке, и даже не во вскрытом, испортится. Так, что, случай не "Гарантийный". ИМХО.
Отправлено: Вишер от 10 Октябрь 2024, 08:16:28
Отправлено: КЛ(АлДм) от 10 Октябрь 2024, 09:02:50
понятно и поводов для сплетен не видно.Как это не видно). Вапще всё видно). Во первых - определение микрофлоры в лаборатории даст понятие, Что ты такое?, иди что это.
Второе - можно будет продолжить исследование на предмет выживания этой микрофлоры в процессе рождения мыла на свет, на стол.
Третье - Узнать препараты которые эффективно работают против именно этого патогена.
В читвёртых! - Определение препарата даст возможность .... и Катерине....и Форумчанину, обработать свои помещения.
И в заключение- мир ВКБ вообще очень ранимый и нежный, склонный ко всякого рода сплетням и слухам). Ииииии, самое важное важное, если случится поиск злоумышленника и зловреда - паразита, этого самого " Мекроба". То позже, оч. многие, прочитав что-же это за гадость такая и признаки поведения, многие как у старика Джерома найдут эти самые косвенные признаки в своих мылАх))). Чтооо, облегчит их мыльные залежи и напугает Жабу Пригодюшу. Или выставят на Авито))). Ога. Или сетик какой по дешовке )))
Отправлено: Alexei69 от 10 Октябрь 2024, 09:33:48
Мыло есть, две банки, но твëрдое, раз месяц даю продышаться, всë норм, чистое.
Отправлено с моего M2006C3MNG через Tapatalk
Отправлено: Виталий от 10 Октябрь 2024, 10:51:24
Одна из причин перехода на крема в тюбиках, заводской контроль и минимум контакта с воздухом100% солидарен
Отправлено: Арий от 29 Октябрь 2024, 10:33:03
Вывод один-либо крем в тюбиках,либо проверенные бренды из массмаркета.
Отправлено: Виталий от 29 Октябрь 2024, 10:59:07
Отправлено: Earthling от 29 Октябрь 2024, 11:58:19
Масс-маркет же не комильфо, если совсем быть честным. А хорошие уходовые в мыльных делах всё равно долго не протянут, зато лютый кайф.
Отправлено: KatrineDo от 29 Октябрь 2024, 14:06:34
pafnuty, в банках стеариновый налёт, это не плесень
Прошу прощения, мне казалось, что я отвечала в этой теме, но своих сообщений сейчас не вижу..
Отправлено: Maccarock от 29 Октябрь 2024, 14:07:37
Отправлено: Maccarock от 29 Октябрь 2024, 14:09:02
pafnuty, в банках стеариновый налёт, это не плесеньа он должен быть? в моих мылах которым по 4-5 лет налета)
Отправлено: Maccarock от 29 Октябрь 2024, 14:10:40
pafnuty, в банках стеариновый налёт, это не плесеньна виски мэн видно что шубка плесени) автору виднее имхо)
Отправлено: Maccarock от 29 Октябрь 2024, 14:12:02
Арий, а фото не осталось?а зачем фото?) вы не верите ему?)
Отправлено: Earthling от 29 Октябрь 2024, 16:27:00
Отправлено: Кен Титанов от 29 Октябрь 2024, 17:49:41
Отправлено: Earthling от 29 Октябрь 2024, 18:00:55
Просто я не сторонник сбора мыл. В спирту и то, масла тухнут по прошествии времени. Есть у меня купажи и 60-х годов... Время никого и ничего не щадит. Всё есть тлен))
Отправлено: Вишер от 29 Октябрь 2024, 18:39:11
понятно и поводов для сплетен не видно.Как это не видно). Вапще всё видно). Во первых - определение микрофлоры в лаборатории даст понятие, Что ты такое?, иди что это.
Второе - можно будет продолжить исследование на предмет выживания этой микрофлоры в процессе рождения мыла на свет, на стол.
Третье - Узнать препараты которые эффективно работают против именно этого патогена.
В читвёртых! - Определение препарата даст возможность .... и Катерине....и Форумчанину, обработать свои помещения.
И в заключение- мир ВКБ вообще очень ранимый и нежный, склонный ко всякого рода сплетням и слухам). Ииииии, самое важное важное, если случится поиск злоумышленника и зловреда - паразита, этого самого " Мекроба". То позже, оч. многие, прочитав что-же это за гадость такая и признаки поведения, многие как у старика Джерома найдут эти самые косвенные признаки в своих мылАх))). Чтооо, облегчит их мыльные залежи и напугает Жабу Пригодюшу. Или выставят на Авито))). Ога. Или сетик как
Да не, не надо ничего, пусть будет мыльный бри или камамбер, для реальных ценителей и поклонников.
Отправлено: Maccarock от 29 Октябрь 2024, 19:20:00
Отправлено: Кен Титанов от 29 Октябрь 2024, 23:01:07
Кен, подозреваю, что если сделать анализ или просмотреть под хорошим микроскопом, то жизнь там будет обнаружена. Вопрос в том, что это не критично для нашего эпидермиса, на то она и шкура - защищать)))эти самые споры и на коже-рожи и тела можно найти. А плесень - это уже нарушение равновесия и развитие в благоприятной среде. А так кожа наша и есть защитный барьер. Пусть защищает в меру сил. Сбор мыл же - это естественная побочка сэкономить на бритьё в ВКБ уйдя от кассетников ;D
Просто я не сторонник сбора мыл. В спирту и то, масла тухнут по прошествии времени. Есть у меня купажи и 60-х годов... Время никого и ничего не щадит. Всё есть тлен))
Отправлено: Earthling от 30 Октябрь 2024, 05:46:41